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标题: 闲聊 Linux 操作系统的启动 [打印本页]

作者: 不点 时间: 2023-3-21 13:59
标题: 闲聊 Linux 操作系统的启动
在开发 grub4dos 的时候，就思考过这样的问题，只不过没有深入思考罢了。

这个话题也不是什么要紧的事情，因此，就算是闲聊吧。

进入正题。

Linux 操作系统，一开始貌似就把注意力放在 kernel 上了。kernel 的第一扇区，是引导代码。这也算是兼顾了操作系统的引导。我印象中，在教科书上，操作系统的引导，也属于操作系统的一个方面，或者说是一个步骤，或者说是一个部分，总之，也是不可缺少的。

单扇区的引导代码，针对 1.44M FAT 格式软盘的情况，因而不足以在不断发展的各种复杂场景下成功引导 Linux 内核。所以，这个单扇区引导代码，后来就废弃了。它还在那里放着，没有删除掉，但只是留在那里，不再起引导作用。

与微软作一对比。微软并未在内核里面放置引导代码。引导代码与内核是分开的。虽然由于外部的单扇区引导代码不足以引导 io.sys，微软不得不在 io.sys 的开头（以及 ntldr 的开头）添加一些引导代码用来辅助外部的单扇区引导代码，但是，这是另外一个话题了，因为这仅仅是一种权宜之计，用来 workaround 古老的 PC 启动规范（只有一个扇区用来引导，因此引导的能力薄弱）；我们应该注意的是，微软一开始就没有让引导代码与内核合为一体。而 Linux 一开始就要合为一体，结果是以失败而告终（前面说了，那个扇区中的引导代码后来就废弃了）。从 FAT32 开始，微软把外部的引导代码从单扇区扩充为多扇区，这样就不需要在内核（io.sys 或 ntldr）的开头嵌入辅助引导代码了。这里姑且把 ntldr 也称为 “内核”，只不过微软的系统向前发展了，在 ntldr 这个类似于 io.sys 的 “内核” 之后，又要加载更大的内核（这个内核才被认为是真正的内核）。BIOS （或者 MBR 上的引导代码）仍然只加载 FAT32 的一个扇区（即 FAT32 的第一扇区），然而 FAT32 的第一扇区会负责加载后续的多扇区引导代码。至此，多扇区引导代码就能完整加载 io.sys 或 ntldr 了，不管它们的位置在哪里，也不管它们有没有碎片。

好了，这就明确了微软操作系统的引导步骤：第一阶段，负责加载 ntldr，第二阶段，由 ntldr 再 load（加载）操作系统内核。

而 Linux 缺少了 ntldr 这个中间加载器，这就让第一阶段的 bootloader 的工作量加大了。而且，linux 内核开发者也不开发第一阶段的 boot loader，而是由 grub 团队（或者别的团队）来开发。在 grub4dos 的各种加载方法中，对 Linux kernel 的加载是最复杂的，消耗的代码最多。而对于（比如说）ntldr 的加载，那是非常简单、直接的：把 ntldr 放在内存中合适的位置（分区引导扇区也应放在 0000:7C00 的位置，因为 bpb 表中的数据，还要被后续引导过程使用），然后 jump（跳转）到 ntldr 的开头，就完成了。究其原因，我觉得，那正是因为 linux 缺乏一个像 ntldr 那样的中间加载器。而且，x86 的体系结构，由于历史原因，分成了实模式和保护模式、1M 以内和超过 1M 的处理步骤，这些都增加了加载过程的复杂度。Linux 的 kernel 通常是超过 1M 的，不像 ntldr 那样，体积控制在 500K 以内，可以完全放在实模式内存中。因此，我觉得，linux 本身应该增加一个类似于 ntldr 的功能文件，负责加载 Linux 内核，比如就叫做 knldr（kernel loader 的简写），或者 lxldr（linux loader），这样才算是比较完整的，或者说是完美的。如果这样实现了的话，那么外部加载器的工作量就大大减少了，只需像加载 ntldr 那样加载 knldr 就可以了。

有人说了，linux 内核开发者只负责开发内核，不负责开发引导代码的部分。这么说，倒也合乎逻辑。然而，那些 linux 操作系统的发行者，应该开发出一个类似于 ntldr 的中间加载器。不过，他们都没有开发。因此，这个任务，貌似还是应该由 linux 内核开发者来完成，才比较自然。

另外一个方面的考虑，从 BIOS 演变到 EFI，加载过程发生了变化。EFI 系统直接认识文件系统。这样的话，EFI 就是一个小型操作系统了。我觉得，它占用了硬件的 ROM 空间。虽然硬件不值钱了，可是，占用过多的代码，本身就形成一个庞大的系统，这里面不是钱的问题，而是可能隐藏更多恶意代码，成为国家安全的一个大问题了。甚至一个 CPU 里面都能放得下一个庞大的操作系统，这样，从制造者、控制者的角度来考虑，肯定是多多益善、何乐而不为？硬件不值钱，木马才有价。因此，我认为，EFI 主要不属于技术层面，而是属于谋略层面的。生产者们的想法都是一样的，都想着控制用户的一切。你生产的东西，成为木马，渗透到我的内部；我生产的东西，也得成为木马，渗透到你的内部。这样才能打个平手，否则就是一边倒的局势。所以，你作为生产者，发明出一个 EFI 来，那么，另外一个生产者也不傻，很快就能学会这个思路，也生产出一个 EFI++ 出来。到最后，大家互相之间，都没有信任可言，缺乏互信。互相消耗，正负抵消，在做无用功，白白浪费资源，技术本身在实质上并未进取，一切又回归原点了，从头再开始。从哲学上看，大致也就是这么一个循环往复的规律吧。当然，也可以认为，竞争（或斗争）是循环上升到更高层次了，而不是倒退到原点。

作者: yyz2191958 时间: 2023-3-21 14:49
进来学习

作者: szpcnt 时间: 2023-3-21 14:55
学习一下，谢谢分享

作者: 邪恶海盗 时间: 2023-3-21 15:17
围观一下,这种高级的问题不适合我...

作者: 879792799 时间: 2023-3-21 15:21
互相消耗，正负抵消，在做无用功，白白浪费资源，技术本身在实质上并未进取，一切又回归原点了

作者: xunlei66 时间: 2023-3-21 16:39
感谢分享学习一哈

作者: 2011whp 时间: 2023-3-21 17:31
EFI 即 BIOS向上提供的中间件（可以理解为虚拟机）
      需要特殊的开发平台： C语言编译到  efi代码

这个特殊平台可以开发：winload.efi类似的程序
            efishell（类dos）即是官方的示例，不过 BIOS一般默认不带了
            有点像：dos启动win95

作者: 旁观者清 时间: 2023-3-21 19:00
温故思新。感谢您的演讲。

作者: 邪恶海盗 时间: 2023-3-21 19:13

2011whp 发表于 2023-3-21 17:31
EFI 即 BIOS向上提供的中间件（可以理解为虚拟机）
需要特殊的开发平台： C语言编译到 efi ...

还有个coreboot项目,号称挑战UEFI的,不知道现在进度咋样了,前几天还看到美帝良心想还刷了一波热度了....

作者: 不点 时间: 2023-3-21 20:54
如果有个 ntldr 之类的中间引导文件，其好处还有一些吧。这可以让外部引导加载器的加载代码更简化。用一个 “万古不变” 的代码，就可以加载 ntldr，不需要根据操作系统的加载参数，来调整加载代码。而调整操作系统的加载参数，则是属于 ntldr 自己的事情，而不是外部加载器要管的闲事。用 “万古不变” 的代码加载 ntldr，也不会因为操作系统的功能发生了变化，就需要更改、调整外部加载器的代码。外部加载器只需要有个固定代码用来加载 ntldr 便可，剩下的事情，是 ntldr 的事情。ntldr 本身可以随着操作系统的变化而更新。但只要 ntldr 的格式稳定，不发生突变，那么，外部加载器就不需要更改，而用 “万古不变” 的代码，就可以完成这个简单的任务。外部加载器不需要懂得 ntldr 是干啥工作的，只需要闭上眼睛，加载 ntldr，然后把控制权交给 ntldr 便可。微软所采用的这个分阶段加载方案，比较合理，值得其他操作系统开发者学习借鉴。

作者: wintoflash 时间: 2023-3-21 21:34
发一个和帖子内容可能没啥关系的文章：

启动链条的逆行者：Chainload，Linux as UEFI Bootloader

https://zhuanlan.zhihu.com/p/615538211
https://github.com/osresearch/safeboot-loader

作者: Climbing 时间: 2023-3-21 21:56
无论是引导扇区还是io.sys或者ntldr或者bootmgr，那都是windows的一部分。

同样的，grub也是linux操作系统的一部分。

作者: minchengan 时间: 2023-3-22 00:11
我就是一直在想，EFI引导会不会很不安全，EFI是不是必须得打开安全启动才能安全，EFI会不会感染病毒？有没有专门针对EFI引导文件的病毒，因为EFI从一开始就获得了所有的控制权（除了硬件层面，如CPU硬盘等）

作者: 不点 时间: 2023-3-22 07:04
“盲加载 ntldr” 或 “闭上眼睛加载 ntldr”，是 ntldr 方案的优越之处。只要知道 ntldr 的位置，加载了它，必要时，交换磁盘号码，让 ntldr 所在盘号为第一硬盘，这就 OK。而在 bootmgr 的情况，连交换磁盘的步骤都不需要了，bootmgr 自己能够适应盘符为 “非第一硬盘” 的情况。

对比一下 Linux 的情况，你虽然知道 vmlinuz 以及 initrd 的位置，可是你还是无法加载它们，因为它们还需要你填写一些命令行参数之类的。甚至于，vmlinuz 不一定就叫做这个名字，说不定叫做 linux，或者任意一个别的文件名。initrd 也不一定是这个文件名，说不定是 initrd.gz 或 initrd.lz 等其他名字，根本就没有规范来统一。你做不到 “盲加载”。

一个软件，一个操作系统，应该让别的软件能够方便地运行你，或加载执行你。这就是，提高了你与别的软件的 “互操作性”。相当于你修好了路，让别的车辆和行人能够方便地进入，与你做生意。相反地，如果你让别人翻山越岭、跨越沟壑来到你这里，那就不利于你与别人的交往。

作者: 烈焱焚天 时间: 2023-3-22 08:50
学习学习

作者: jz886 时间: 2023-3-22 08:50
没有io.sys，pcdos.com也不会有今天的WINDOWS

作者: 2011whp 时间: 2023-3-22 11:35
引导差不多：多阶段加载
      操作系统基于硬件构造内核

bootx64.efi  相当于 ntldr
   执行容易：在efishell下  直接执行
                  grub类下 chainloader
                  bootmgfw.efi下，微软不开放

biso移交到 bootx64.efi  的方法：（出bios启动菜单）
UEFI标准：遍历 fat32分区的 efi\boot\bootx64.efi
其它的：三方软件可以后期可以配置bios（隐含在nvrom中的）

作者: 9527sss 时间: 2023-3-22 11:48
感谢分享

作者: boaz199 时间: 2023-3-22 13:52
顶，谢谢楼主的劳动和分享！感谢你为论坛做出的贡献和对网友们的帮助！

作者: Origami 时间: 2023-3-22 23:59

学习一下，谢谢分享

作者: Origami 时间: 2023-3-23 02:00

学习一下，谢谢分享

作者: caii 时间: 2023-3-23 02:40
感谢分享

作者: 南朝 时间: 2023-3-26 00:48
这些底层软件逻辑听起来云里雾里，楼主大哥想得很深

作者: langyun 时间: 2023-3-26 10:50
xor启动，知道shimx64能启动deepin

仅此而已
可惜安装win时还得转回bcd，不然不能dism++安装win10

作者: ypcok 时间: 2023-4-3 15:29
这个问题，不是杞人忧天。
现在的CPU里都有mini OS，所以真正做的安全，必须是完全从CPU做起。

作者: 不点 时间: 2023-4-4 10:48
我谈的有关学习NTLDR的方式来加载Linux内核的技术性观点，没有一个人明确表示赞同或反对。大家倒是都把注意力放在非技术的话题上了。既然这样，接下来就继续闲聊非技术性的问题吧。

在比较遥远的将来，也许不那么遥远，硬件可能要免费。在没实现之前，可以认为是胡诌。一个预测，如果不被认可，那就会被认为是胡诌。

谈点理由吧。

硬件不光是免费的问题，甚至是倒贴钱给你呢。或者以某种别的方式给你，比如说，买通你的上司，直接强加给你。

为什么会这样呢？

因为，硬件不值钱了，制造硬件的成本降低了。而真正值钱的，是硬件所携带的软件。对了，软件也不值钱，只有你不想要的软件才值钱。你早都猜到我说的软件是啥了：就是木马呀。木马对你不仅没有用处，而且是有害的。但对于生产者就不一样了，肯定对他有利呀。所以，这东西，最终会倒贴钱给你。在实现倒贴钱之前，会有个“廉价”或“免费”的过渡期。

作者: wuwuzz 时间: 2023-4-4 12:42
本帖最后由 wuwuzz 于 2023-4-4 12:46 编辑

不用等到遥远的将来，现在就已经是这样。我是花钱换来的亲身体会，肉疼。

一套商用USB2协议分析仪(非国产、非开源产品)，读者可以自行搜索价格得多少。包括二手的，
也是价格居高不下。(为什么不提USB3协议分析仪，那个更贵，10万、8万都是小意思)

分析仪硬件本身不贵，千元的数量级(比如$900)，上位机软件(主程序UI)可以官网下载，但是，
协议分析模块是单独付费、另算许可的，贵就贵在协议分析模块上。许可费在万元数量级了
(比如$3000-$4000)。

为什么会这样，资本家是一帮什么鸟，举个类比例子你就知道原因。
1.你可以随时拷贝出U盘的512字节MBR(相当于分析仪硬件抓取USB包，价格不高)
2.但是，你要想让软件自动解释这512字节的含义，方便读者理解，就要付高昂的费用。
(相当于要解析出USB包的含义，价格十分昂贵)。

==============================================================================
我为什么要举USB分析仪的例子，因为它是目前唯一能够“直接”看到BIOS/UEFI-U盘间
会话的手段，是研究U启/G4D的利器。否则，我也不会花大价钱买这个了。

作者: ypcok 时间: 2023-4-5 11:38

jz886 发表于 2023-3-22 08:50
没有io.sys，pcdos.com也不会有今天的WINDOWS

dos之前有CP/M，
苹果的也走了另外一条路

作者: 不点 时间: 2023-4-6 06:52
本帖最后由不点于 2023-4-6 09:36 编辑

硬件的制造，只要能够保持垄断，按说，应该是无忧的。原则上说，可以通过提价，来保持利润。然而，这里的问题是，硬件的销售，已处于饱和状态，只有百分之一的人，需要购买新硬件，而提价，则会遵从价格规律，遭到抵制，购买者会尽量减少购买。硬件的提价，其带来的利润很小。硬件突然提价一两倍，其带来的利润，不足以抵消软硬件一体化垄断体系庞大的开支。也不可能经常成倍成倍地提价。如果真的遵从价格规律进行提价，那么，硬件价格将十分昂贵，这会刺激其它黑马硬件厂商杀出来，形成竞争，这样垄断者就会失去垄断优势，这结果，不是他想要的。垄断者让硬件的制造，处于低利润、甚至赔本的状态，有助于遏制其它黑马硬件制造商的出现。实际上，垄断者会设法养活硬件制造商，他们在实质上是一个整体，而不是分立的。硬件制造商就相当于垄断者的一个部门。当然，从外观上，那是看不出来的。

硬件不提价，那就只能靠软件了。注意，不要把专有软件扯进来。普通大众不需要专业软件。这里谈的是整体大趋势，不是谈特例。

跟硬件的情况差不多，软件不是也不能提价吗？

软件与硬件的差别在于，硬件是物品，而软件是服务。服务的价格，大家知道，一碗面条值多少钱？其物质成本不高，但做成一碗面条，其服务就可能很贵了。

软件这种服务，从普通软件的情况来看，也像硬件一样，饱和了，掉价了。比如，一个记事本、便笺，就跟一个硬件一样，很普通。你要是把这些功能也提价，也没啥用处，只能破坏生态，刺激黑马早日出现。而专有软件，使用人数少，我们这里又不讨论、不涉及，就是说，忽略不计。

操作系统的技术进步又不可能天天都是突飞猛进，一直让大众处于亢奋状态。

就是说，软硬件都掉价了。

但要注意！硬件还是处于垄断状态，这一点没变。价是可以掉的，但垄断是不可以丧失的。

只要硬件以及软件还处于垄断、半垄断的状态，那就有办法获取利润。

网站强制你注册成为会员，就是获利的手段。将来把通用浏览器淘汰掉，只支持 app，这又是一个获利的手段。而把硬件或操作系统里面植入木马，也是获利的手段。

硬件、软件可能都不值钱了，但获利的手段，总是要有的，否则，这个产业体系就会崩塌，没人生产了。

作者: sunsea 时间: 2023-4-7 08:36
正好最近在折腾G4E的启动linux，linux主线更换了加载方式（EFI Handover换成了loadfile2），又造成了一堆不兼容……只能说linux大概确实缺一个ntldr一样的东西，造成了十分麻烦的问题。不知道为什么linux开发者没有思考过这个问题。

作者: 不点 时间: 2023-4-7 11:03

sunsea 发表于 2023-4-7 08:36
正好最近在折腾G4E的启动linux，linux主线更换了加载方式（EFI Handover换成了loadfile2），又造成了一堆不 ...

嗯，sunsea 版主支持我的有关 ntldr 的想法。别人也可能支持，但没明说。

存在皆合理。Linux 内核的开发者，大概就只想着开发内核，不想分心去开发与引导有关的东西。

我说存在皆合理，就是说，要尽量对任何事情的现状，给以理解。

当初我开发 grub4dos 时，就没有把文档写好。不是我故意不去写，而是没有精力。按说，没有好的文档，就不算是一个完整的软件。后来，有其他几位尊敬的高人，补上了这个短板。如果他们不来做这个工作，我到今天也做不了。

另外，Linux 已经形成惯性，由别人（grub团队）来开发引导程序。这就容易让 Linux 内核开发者看不到某些问题的必要性。假如他确实没看见问题，那他就不可能去做了。

目前，我对待 Linux 的态度，不像很早以前那样狂热了。我早就在其他地方表达了我的这个态度。我对 Linux 开发团队并不十分信任。我只不过被迫使用 Linux，仅此而已。看淡了，还是那句话，存在皆合理。

不只是 Linux 应该学习 ntldr 的引导模式，而是所有的操作系统开发者，都应该学习 ntldr 的这种多级引导模式。这就是我想要表达的。

作者: 2011whp 时间: 2023-4-7 11:45
如果  g4e 引导 grub206 再引导 linux，这样符合 efi文件链式引导
   （这样问题推给，grub2.06了）

关键是 g4e要直接用 vmlinnuz

      g4e 总共 400KB，且是GCC为主，其它的只能  利用(依靠)bios环境提供的 api(程序员接口）
      不太可能像 grub2.06 那么系统。

主要是linux没有 win一样的普及到个人

作者: 不点 时间: 2023-4-14 11:23
硬件嵌入后门，这种需求，是逐步增高的。在几十年前，这种需求不强烈，甚至都没有这种需求。那时的主要矛盾，是解决硬件昂贵、无法普及的问题。个人电脑，这个词汇本身，就是一个广告，告诉大家，个人也能买得起电脑。其实当初也只是少数人能买得起。时代变迁以后，个人电脑确实普及了，后来网络也普及了，众多电脑都在网上挂着。此时，硬件的价值降低了，而信息的价值提高了。木马是硬件存在的最好方式。有了木马，硬件宁愿免费赠送，说不定倒贴钱都愿意。木马躲在哪里最安全？躲在硬件里面最安全。因为硬件是闭源的，制造商只要做点隐蔽的东西，不对用户公开，用户都不会知道这个东西的存在；这样，当然是最安全的了。就算是那些声称开源的硬件，其制造商也可以在里面添加一些隐蔽的东西。那些呈现给用户的，只是其开源的一面，而不让用户了解的那一面，就是夹带的 “私货”（里面可以含有木马；在目前这个阶段，通常是必定含有木马的；而且，随着时间的推移，其中的木马会越来越多）。

有了硬件嵌入木马、后门的手段之后，就不需要在操作系统或应用程序里面嵌入木马了。因此，将来的操作系统可能会全面实行开源。开源之后，他可以敲锣打鼓进行广告，说，他的系统是安全的、透明的、不侵犯隐私的，等等等等。

作者: hanchi123 时间: 2023-4-22 09:47
感谢楼主分享

作者: ypcok 时间: 2023-4-22 15:01
1982年时，我们的JF就在BIOS底层实施了相应的反制措施，.

作者: seeimpact153 时间: 2023-4-22 15:12
感谢楼主分享

作者: hanchi123 时间: 2023-5-12 13:34
感谢分享

作者: dayeye 时间: 2023-10-5 13:15
学习了。思考中

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