[请fujianabc和netwinxp再次进来]晕，碰到诡异变态的BOOT问题了

wuwuzz

IDE硬盘MBR故障，竟然影响BIOS其他引导项(CD/USB)设置效果，不可思议。

版主记：请2位看21楼，请回答我的问题，并提供英文原文证据！
＝＝
一、环境(参看图1-4)

(一)机型
海尔极光A8-B010，型号HDP-7501，配置Intel奔腾双核1.6G/250G/2G，ICH7/945G。
IDE 硬盘/DVD光驱；XP SP3。

(二)BIOS，AMI 2005年版。
1、CMOS Setup画面中BOOT相关选项如下：
引导设备可选光驱、硬盘、软驱(机器实际未配置，无视之)；


其中:硬盘选项子菜单，接U盘时，会出现我们的USB-DISK(removeable/fixed均按USB硬盘处理)；
光驱选项子菜单，接U盘时，会出现我们量产的USB-CD。






2、POST时，可按F8热键，出现BOOT设备菜单，直接选择。


-------------------------------------------------------------------------------------

设置BOOT顺序为：
先光驱--后硬盘；USB-CD排在IDE-CD前；USB-HDD排在IDE-HDD前。

BIOS BOOT自身特性为：拆除U盘后，自动排成IDE-CD，IDE-HDD；重新插上U盘时，能够记住以前设定，
自动把USB-CD/HDD排在IDE CD/HDD前。

(三)U盘，三大优秀主控SK6211/UP1X/SM32X都分别上阵，包括ZIP、HDD、CD，使用IO.SYS+grub.exe+PE。





[ 本帖最后由 victor888 于 2009-9-20 18:26 编辑 ]

2012kingson

都是些重量级的版主啊。。。

2010iris

本人也曾把 u 盘格式化为 ntfs ，使用上不觉特别快，只因安全理由用 ntfs。
一次新买的 16GB u 盘也是格式化为 ntfs。 copy 完文件照例拔出。再插入竟变了 RAW 0B ！！
不管怎么也修不了。幸好只买了1天，立即更换。一味扮傻话不明白点解坏。

后来上网查。先知 ntfs 在copy 完文件仍有读写。必须停用先可以拔！未停拔好易伤害 u 盘，我例子变了 RAW，如存放重要文件损大了
从此把所有u 盘转回 fat32 或 exfat。

2011auq0880wcw

感觉像一场高手与高手的对决，学习了。

qxwt123

你看看“联想慧盾”，会从中看出原因的
在安装有“联想慧盾”的机器上，你选择一项启动，如U盘，之后不是直接加载U盘启动，而是：
loading......(联想慧盾)
然后，才出现你要选择启动的光驱啊，硬盘啊，U盘啊等等

并且，要想杀掉“联想慧盾”，必须用特殊的工具
而我发现的方法是，copydisk,把一个没有“联想慧盾”的硬盘挂上，用这个硬盘直接COPY联想硬盘，不需要进行完，进行一少部分时，停止COPY,然后用其它任何磁盘工具都正常使用
如果不经过这样的处理，GHOST整个磁盘也不行

这样的机器已经确认是双BIOS，主板上有两个BIOS芯片

硬盘上的引导插在正常的你选择的设备引导之前，我想这就是你疑惑的原因

jaskle

这个帖子很诡异，在讨论U盘格式哦。
不过我想说的是，我也遇到过那个所谓的系统无法引导，无论什么方式。
是联想的Y450。
开机F12能出引导菜单，但是就是不能引导，拔出硬盘问题解决，热插进硬盘，删除所有分区表，故障依旧，
最后低格解决。

cnn_5454

楼主的海尔引导问题
估计还是与BIOS有关

海尔的一键恢复据说和七彩虹，梅捷他们的技术类似。
都是三茗网吧工具的衍生版

我觉得联想，方正等可能不存在类似问题。

fangming202

联想的一键还原也一样

victor888

你说的这个我也查到了，现在看来，U盘存储芯片是MLC或SLC，很重要，控制芯片是不是SSD更重要，文件系统，很重要。

fujianabc

原帖由 victor888 于 2009-9-24 20:24 发表
我们来算笔帐，就算１万次，我们每天在这个区块写一次，那么，这个区块可用10000/365＝２７.４年，就算写５次，那么还可以用６年多，试问，我们可能用U盘这么长时间吗？就算出现了坏块，用量产工具格式化一次就可以了。

你没考虑到一个最基本的问题，u盘或者SSD上写入操作并不是均匀分布的，你每天写一次，普通数据区的可以用27.4年。

但对于文件系统关键区，比如$log文件或者ntfs记录访问时间所在的区块，可能每隔几秒就有一次写入操作，如果一直插着，就算每一分钟更新一次，u盘那几个区块就只有10000分钟（大概7天）的寿命了。而如果那几个文件系统关键区出错了，虽然数据区的数据还在，但操作系统就会报文件系统错误的。

所以，目前SSD控制芯片的最重要的一块就是要均匀分摊写入操作，以避免文件系统的某些特定区块由于写入过于频繁而报废。对于u盘，可没有SSD这种分摊写入的控制芯片。

fujianabc

原帖由 wuwuzz 于 2009-9-24 20:38 发表
一、第1个降速点是不是与“簇、闪存块对齐”有关?  SK6211量产工具里
并没有“明显”定义闪存块大小的地方，难道这个分驱比例就“隐含”
着闪存块与簇对齐? 最佳比例恰好蒙对、导致两者对齐了?

二、fbinst有--align对齐选项，可有时并无提速效果，仍然是W9- R18+，
该如何解释呢?

大部分u盘的闪存块(block)是32KB，如果量产恰当，使得文件系统的cluster能够与闪存的block对齐，速度就最快。

第二个问题，fbinst --align不是为闪存块对齐而提供的参数，所以这个参数和提速根本没有关系。

而且，闪存块对齐一般会带来比较差的启动兼容性，举一个例子：

传统硬盘第一分区是从第63扇区（31.5KB）开始的，并且每个分区都与柱面对齐，但是柱面容量（512*63*254）肯定不是32K的整数倍，所以如果用传统的柱面对齐分区方式，对于SSD固态硬盘，会影响读写性能。如果u盘上也用了这样的传统分区对齐方式，也一样影响性能。

为了提高SSD的性能，微软从vista以上系统的磁盘管理器/diskpart开始，对所有硬盘，不管是HDD还是SSD，第一分区默认从第2048扇区开始，之后的分区以整数MB对齐，这样SSD上的NTFS分区肯定能保证对齐（哪怕闪存block不是32K，而是16K，64K等容量都行）。但这样的分区导致了很多兼容性问题，很多老分区软件（比如pqmagic）认为非柱面对齐的分区是错误的。如果u盘上用这种对齐方式，一些主板上会启动不了。

[ 本帖最后由 fujianabc 于 2009-9-25 15:49 编辑 ]

wuwuzz

原帖由 victor888 于 2009-9-25 08:48 发表
希望你能把资料给我找出来，对于COPY一次文件，到底会擦写几次。

呵呵，这个我做不到。
主控厂商内部开发人员应该有相关资料，只是我们很难拿到吧?

而且，我在2中提到的固件读写策略，将导致大面积的其他块被擦写。
各主控厂商固件不同，具体擦多少次，也应该是不同的。

victor888

希望你能把资料给我找出来，对于COPY一次文件，到底会擦写几次。
============
我简单查了一下资料，确实是在COPY的时候，要先擦除块，但不同的U盘寿命差别太大：好的SLC可以用10年，不好的没法计算。

这是一个可以用10年的例子：

●由于采用可靠的ＣＭＯＳ移动门技术,使得芯片最大可实现１００ｋＢ编程／擦除循环,该技术可以保证数据保存１０年而不丢失。

http://www.laogu.com/wz_11785.htm

[ 本帖最后由 victor888 于 2009-9-25 09:27 编辑 ]

wuwuzz

我认为V版在40#的计算方法有问题。从网上U盘开发资料得知：
---------------------------------------------------
1、Flash 的读写有其自身特点：写之前必须先擦除原有内容；
擦除操作必须对Block 进行，即一次至少擦除一个Block 的内容

.......(以下关于固件读写策略内容我记不太清原话，只是大意：)
2、某些块需要频繁地写，为了避免过早损坏，就得从算法上均衡，
往其他块上替代写。
--------------------------------------------------
由此可知，我们每往U盘上做一次拷贝写操作，U盘内部并不是
只擦写一次，可能要对很多块擦写N次。因此，寿命不是V版推导
的27年那样长。而我们做5次拷贝写，U盘内部当然会擦写更多次，
寿命更短，不会是V版推导的6年。


[ 本帖最后由 wuwuzz 于 2009-9-25 07:38 编辑 ]

victor888

讨论到这里，既然exfat格式最好，我们可以这样：用量产工具把U盘拆分成两个U盘，其中一个可以是任何目前操作系统支持的格式，另外一个U盘就是EXFAT格式，在前者含有EXFAT的驱动，对于没有装EXFAT驱动的电脑，把补丁打一下，重启一次，之后就可以使用EXFAT分区了，这虽然麻烦，但也是目前解决EXFAT不够流行一个办法。当然，WIN7使用流行起来后，读EXFAT分区已经不是问题。
===
但这又造成了问题，GRUB4DOS不能访问EXFAT分区，当然解决办法就是只利用FBINST弄出的隐藏空间。

[ 本帖最后由 victor888 于 2009-9-24 21:43 编辑 ]

wuwuzz

我对fujianabc大侠说的“簇和闪存块对齐(也就影响速度)”有兴趣。

在这个“SK6211量产三区三启不降速经验”帖子中
http://bbs.wuyou.net/forum.php?mod=viewthread&tid=149552

未量产前，读写速度为W14+ R20+。然后，有2个降速危险点：

第1个降速危险点：量产分驱比例如果不当，则分出来的2个驱ZIP/HD
会降速至W9- R18+左右。(量产工具自动高格成FAT/FAT32)
这个最佳比例有波动，而且由于各人第1驱量产ISO大小不同，会导致
剩余2驱总空间大小不确定，导致什么数值是ZIP/HD最佳比例更加复杂化，
无法总结规律。

第2个降速危险点：用fbinst/hp/U+格式化工具对两驱再次格式化，
生成引导盘。应对办法是：只用U+便捷写入引导扇，不格式化。


我想问fujianabc大侠2个问题：

一、第1个降速点是不是与“簇、闪存块对齐”有关?  SK6211量产工具里
并没有“明显”定义闪存块大小的地方，难道这个分驱比例就“隐含”
着闪存块与簇对齐? 最佳比例恰好蒙对、导致两者对齐了?

二、fbinst有--align对齐选项，可有时并无提速效果，仍然是W9- R18+，
该如何解释呢?




[ 本帖最后由 wuwuzz 于 2009-9-24 20:40 编辑 ]

victor888

对于U盘，读操作对U盘没有问题，频繁的写可能会有问题，但现在的U盘，MLC的约１万次，SLC的１０万次，有联想的据称２亿次。这个次数，应该是对U盘的最小存储区块而言的。我们来算笔帐，就算１万次，我们每天在这个区块写一次，那么，这个区块可用10000/365＝２７.４年，就算写５次，那么还可以用６年多，试问，我们可能用U盘这么长时间吗？就算出现了坏块，用量产工具格式化一次就可以了。

我觉得我们没有必要因噎废食，担心是多余的。

[ 本帖最后由 victor888 于 2009-9-24 21:39 编辑 ]

fujianabc

原帖由 victor888 于 2009-9-24 08:13 发表
刷新的时间间隔，请给我文章。

这个微软没有公开过

原帖由 victor888 于 2009-9-24 12:49 发表
写时会刷新，读时呢？不会吗？

纯的读取操作只会刷新最后访问时间那个属性。

victor888

写时会刷新，读时呢？不会吗？

CHKDSK /F命令的意思是“修复磁盘错误”，请LS说明你的依据。
＝＝
这是一个参考（28楼）http://bbs.mydigit.cn/read.php?tid=83339&fpage=0&page=2&28#

[ 本帖最后由 victor888 于 2009-9-24 13:49 编辑 ]

viptks

写入文件的时候会刷新,执行CHKDSK /F会释放无用的LOG

victor888

刷新的时间间隔，请给我文章。

fujianabc

原帖由 victor888 于 2009-9-23 16:16 发表
我还没有完全被说服，请说明这个LOG文件写入为什么U盘灯没有指示？
我还要搜索相关贴子。

ntfs也不是时时刻刻在刷新的，刷新时间是有一定间隔的。

victor888

我还没有完全被说服，请说明这个LOG文件写入为什么U盘灯没有指示？
我还要搜索相关贴子。

fujianabc

原帖由 likehanlei 于 2009-9-23 14:30 发表
看到这里，我发现我是来关注NTFS和FAT32的了，我的移动硬盘全是ntfs，并且从不拔下，如果真的是有损的话····我好像一直在折磨它，晕，持续关注··
暂时还是拔下来吧，为了健康着想··

移动硬盘不用想，ntfs非常合适，硬盘不存在闪存块这种写入次数限制。

fujianabc

原帖由 victor888 于 2009-9-23 08:31 发表
好了，感谢你这么仔细的回复。

我上网也查了一下IOPS，找到的内容几乎全是衡量服务器硬盘的指标，我又搜索了一下这个sissoft remoeable disk bench，确实用来测U盘了。我现在的问题是这个软件对于非磁性介质 ...

IOPS恰恰就是衡量读写次数的量，对于u盘，u盘最要命的写入寿命，IOPS就能反映出u盘寿命。前面我举的那个例子就说明ntfs读写次数是exfat的4-5倍。

至于ATTO，IOPS一般可以在最上面的512字节读写上反映出来，而不是最下面的那条1MB读写速度，最下面的反映的是MBPS。

另外，我一直觉得atto误差很大，经常受磁盘缓存等因素影响，有时候同一个盘测试几次速度都不一样。

另外，fat32有时候MBPS比不过NTFS还有一个原因，就是闪存区块对齐的问题，原理见此帖7楼8楼
http://bbs.wuyou.net/forum.php?mod=viewthread&tid=143678

NTFS往往是4KB的簇，如果没有分区表，能与闪存块对齐，而FAT32则由于bootsector和两个FAT表很难与32KB的闪存块对齐。至于exFAT，据微软的说法是完全能对齐的。

[ 本帖最后由 fujianabc 于 2009-9-23 15:46 编辑 ]

likehanlei

看到这里，我发现我是来关注NTFS和FAT32的了，我的移动硬盘全是ntfs，并且从不拔下，如果真的是有损的话····我好像一直在折磨它，晕，持续关注··
暂时还是拔下来吧，为了健康着想··

victor888

好了，感谢你这么仔细的回复。

我上网也查了一下IOPS，找到的内容几乎全是衡量服务器硬盘的指标，我又搜索了一下这个sissoft remoeable disk bench，确实用来测U盘了。我现在的问题是这个软件对于非磁性介质的测试，到底有没有意义，我曾经发过一个用atto测U盘格式的结果(http://bbs.wuyou.net/forum.php?mod=viewthread&tid=121116&highlight=%2Bvictor888)，那个结果证实NTFS格式是FAT32有一倍还多（没留图），请问，这个结果如何解释呢？能说那个ATTO DISK BENCH软件测试的不对？

如果这个IPOS只是用来衡量硬盘的，那么测U盘就没有意义。

我们现在讨论的主题是MBPS，这个最重要，IPOS测试虽然NTFS表现不佳，但这无关是否损坏U盘，还是那句话，平时插上U盘没有读写操作，U盘灯是不亮的。

[ 本帖最后由 victor888 于 2009-9-23 10:23 编辑 ]

fujianabc

再来对你引的最后一段话进行一点评论：
FAT32比FAT16慢是因为FAT32的簇(cluster)比FAT16小，需要的访问次数更多。

最后的英文说，如果你不打算把usb stick用来做写操作，ntfs最佳。
但如果ntfs做写操作会wear it out，也就是消耗完u盘（括号里说这点目前存在争议）。

fujianabc

原帖由 victor888 于 2009-9-22 16:33 发表
哈哈哈哈哈哈，先让我大笑几声！
你给我的链接太好了，它正说明了NTFS的优点，很可惜，发这个文章的作者，他得出的结论是错误的！
现在，我用作者的原图来回复你！
看这张图：http://i.testfreaks.com ...

看来你对磁盘性能的两大指标IOPS和MBPS没有区分清楚，IOPS是指每秒钟读写次数，主要衡量随机读写性能，而MBPS即MB/s，是指每秒连续读写的容量，主要衡量磁盘连续读写速度。

对于硬盘来讲，IOPS对于性能的远影响大于MBPS，这也就是目前SSD所强调的随即访问性能。SSD与普通硬盘相比连续读写速度差不了太多，但IOPS要强几个数量级。

说完这两个概念，现在再来看上面链接中的图，你在27楼里给出的第一幅是衡量IOPS指标的，后面的图全是连续读写测试，衡量的全是MBPS。从连续读写测试来看，不管ntfs, fat32, exfat其实都差不多，差别大都可以忽略。

但第一幅图里面就能看出问题了，第一幅测试的是随机访问性能，ntfs大幅落后于FAT32和EXFAT，其主要原因就是NTFS有多余的读写操作。从物理闪存来讲，每个U盘每秒钟最大读写次数可以看作是一个常数，但对于文件系统来讲，IOPS要扣除文件系统本身的读写次数。
举一个例子，在图一中第一个u盘OCZ ATV，每分钟访问次数：exfat 7846, ntfs 1346, fat32 5934，换算成IOPS（精确到整数） exfat 131，ntfs 23， fat32 99。这个u盘物理极限IOPS应该比131更高一些，具体可以用hdtune测，但不妨假设就是131次/秒。可以看出，如果用ntfs，每对u盘进行23次读写操作，就要对ntfs文件系统的$log等元文件进行131-23=108次操作。也就是说，对于这个u盘，ntfs所消耗的读写次数是fat32的99/23=4.3倍，是exfat的131/23=5.7倍。

接着来解释为何MBPS都差不多，这是因为在进行大文件连续读写时，IOPS是很小的，大概每秒几次而已。因此不管用什么文件系统，IOPS都远低于u盘物理极限IOPS，所以ntfs和fat32差不多。

最后来回答你为什么ntfs的u盘装xp慢，这是因为xp下对于“可移动磁盘”，ntfs默认开启写入缓存，而fat默认关闭写入缓存，这在那个帖子后面也提到了。开启写入缓存能够大大提高速度，这与dos下winnt.exe前加载smartdrv的原理完全相同。

[ 本帖最后由 fujianabc 于 2009-9-22 21:24 编辑 ]

victor888

哈哈哈哈哈哈，先让我大笑几声！

你给我的链接太好了，它正说明了NTFS的优点，很可惜，发这个文章的作者，他得出的结论是错误的！

现在，我用作者的原图来回复你！

看这张图：
除了PICO-D（上图上数第4行）和COSAIR MINI VOYAGER（上图上数第5行）两种U盘NTFS和FAT32综合评分接近外，其余的相差几乎全部超过50%，可是，我们来看下面的分解测试，我们可以得到相反的结论，先看这张向U盘拷贝一个350M的AVI文件得到的结果图：
9种U盘除了4-7共4种U盘FAT32格式要略快于NTFS（第5种除外）外，其它5种，NTFS格式都要快于FAT32格式，从比例上看为5:4，NTFS格式要比FAT32拷贝速度快；
我们再来看下一张根据上图计算出的移动速度图对比：

一样的道理，除了4-7U盘FAT32格式快之外，其他5种U盘NTFS速度老要比FAT32快；
好，我们接下来看从U盘向别处拷贝这个350M的AVI文件的速度对比图：

从这张图看，第2种U盘NTFS比FAT32格式图快，其它7种NTFS和FAT32接近。
接下来的这张图：，是上图的速度对比图，原理同上，不做解释。
最后这两张图，是在U盘上运行这两个U盘上350M的AVI文件所得到的时间图和速度图，从图上看，除了最后2种U盘FAT32略快于NTFS外，其作的7种几乎全是NTFS格式要快于FAT32:



综上对比，得到的结论应该是在9种U盘中，NTFS格式应该优于FAT32，我真搞不懂那个老外作者第一张图是如何得来了，为什么那么多SG跟贴叫好者。

不得不提的是，FAT32和NTFS格式到底哪个好，很大程度上要看主控类型和存储芯片好坏，文件格式不是影响速度的主要因素。NTFS系统更不会被频繁写入LOG文件，U盘使用NTFS格式是可靠的。为了说明问题，我再给出一个MSFN大侠ILKO_T验证的NTFS格式U盘装XP系统要远快于FAT16和FAT32格式的例子，请稍等：

http://www.msfn.org/board/fat16-vs-fat32-vs-ntfs-speed-usb-stick-t125116.html&hl=NTFS

FAT16:
Stick prepared for ~15 min. (899 secs.)
Text mode copy part with USB write-protection- 4:10
Text mode copy part without USB write-protection- 6:13

FAT32:
Stick prepared for ~21 min. (1253 secs.)
Text mode copy part with USB write-protection- 12:58
Text mode copy part without USB write-protection- 7:15

NTFS:
Stick prepared for ~4 min. (238 secs.)
Text mode copy part with USB write-protection- 1:42
Text mode copy part without USB write-protection- 1:45

It really puzzles me why FAT32 is so slow compared to FAT16

If your system supports USB boot from NTFS formatted partitions AND you are not planning excessive usage of the USB stick in terms of write operations, where NTFS may wear it out (disputable with modern USB sticks), NTFS seems to be the way to go.

请注意最后一段内容。

[ 本帖最后由 victor888 于 2009-9-22 19:05 编辑 ]