兔年大PK：兼容性最高的USB启动方式，fbinst or NTLDR?

lcy163

好多年前就弄USB启动，fbinst用过一段时间感觉不是很顺手，之后一直用GRUB、和NTLDR，后来也很喜欢bootmgr，但个人首选GRUB，因为编辑启动菜单比较容易

doul123

支持一下,谢谢楼主分享!

不点

原帖由 lcy163 于 2011-2-8 14:52 发表
好多年前就弄USB启动，fbinst用过一段时间感觉不是很顺手，之后一直用GRUB、和NTLDR，后来也很喜欢bootmgr，但个人首选GRUB，因为编辑启动菜单比较容易

谢谢。本次投票不涉及好用不好用的问题，也不涉及功能强大不强大的问题。主要考察的是 MBR 的硬件适应能力。这是唯一的投票标准。

假定你使用了微软的 MBR 扇区，而启动了 PBR 上的 GRLDR 引导扇区。此时的成功，应该归功于微软的 MBR 代码，因此，你只能选一个微软的投票项目（ntldr、bootmgr、MS-DOS），而不能选 GRLDR。

谁首先成功地从 BIOS 那里接管到控制权，谁就被认定为本次启动成功的主要贡献者。

不点

原帖由 Zokor 于 2011-2-6 08:46 发表
憋了好几天了，其实在这个帖子刚发出来，就看到了，就有些话想说，顺便占个沙发，但怕引起争论。但是今天把这几页看完，就想一吐为快。

为什么USB启动方式有这么多种？

众所周知，是因为USB启动标准不统一，USB主控芯片和主板BIOS处理方式不同引起的，有USB-ZIP的，有USB-Floppy的，有USB-CDROM，有USB-HDD的(即使USB-HDD也分好几种）。Fbinst就是来处理这个混乱状况的，先侦测出启动方式，再以这种方式启动。

造成这种混乱的主要原因就是USB标准和软件巨头微软没有重视USB启动，甚至到现在微软的操作系统分发的时候也是以光盘和ISO文件分发，造成USB启动方式各显神通。

启动方式兼容性最好的当然首推NTLDR，凭着这数年贴着“Designed for Windows XP”标贴的无数硬件这一项就无人能及，但是在USB启动中就不一定了，因为NTLDR的先天不足（微软从没打算让它干这活）。

抛弃速度方面，Fbinst确实是最好选择，对于不同的启动方式，选择最佳的方式来启动，但是速度实在不能忍受（可能跟我的硬件有关）。

所以我的结论就是，目前兼容性最高的USB启动方式是Fbinst，但是未来可能是bootmgr，因为软件巨头微软稍一重视，就会有很大变化，毕竟养的研究院不是吃素的。

谢谢。我感到你说的挺实在的。而且至今并未引起争论。真没必要害怕什么，前怕狼后怕虎的。

其实以上各位的发言都挺好，不再一一评说。能说出自己的见解，就是好的。不要在乎谁接受得了、谁接受不了。不要在乎谁支持、谁反对。大家互相尊重，不等于说，大家都得是一个主张、一个见解。在观点上互相反对的双方，在人格上也是互相尊重、互相平等的。大家是为技术而来，为了学习，为了提高。所以，不同的见解是好事，而不是坏事。即便我目前反对什么，也不表明我永远反对什么。我反对的，不代表是错误的。我支持的，也不等于是正确的。

谁的意见与我不一样，我不会感到痛苦。我觉得那很自然。这是我真实的思想，一点都没虚夸。我不会因为思想观点、技术观点的差异，而对某个人有怨恨。即使某个人已经对我有所怨言了，我也不会怨恨他，正相反，我会觉得是我有什么不适当的作为，导致了这样的结果。

希望不要有人以为我这段话是在做虚假广告。

即使是我和 wuwuzz 的那些争论，也不算什么。wuwuzz 和我的分歧，大致就在于硬件规范方面。我没有接触那些东西，也没有计划去接触那些东西。而 wuwuzz 所谈的恰恰就是硬件规范方面的东西。所以，一开始就注定没法谈。要得让我们能谈下去，除非我得去了解那些硬件规范。而这是不可能的（至少在可见的未来），我没有精力，也没有时间。虽然我没有去调查，但我主观上认为，像我一样的、不关心硬件规范的人，还有许许多多，甚至是绝大多数。我想，这些人应该能够比较容易地理解我的想法。我没法继续谈论和争论，并不等于我反对别人去谈论和争论。请大家随便，该说什么，就说什么。所以，千万别误会我了。不要认为我反对别人去谈论那些我本人不想谈论的话题。事实上，正相反，我希望看到有人继续谈论和争论，因为那表明关心核心技术的人越来越多了，绝对是好事，而不是坏事。我也绝对不会糊涂到连这也不明白的程度。

yhhxlp

我就不涂了 fbinst和ntldr都用过 都很好
我认为比较好的是USB-CDROM
因为三星和明基的好几款fb都启动不了
基本上本本usbcdrom都可以启动
fb感觉比ntldr启动强一些
现在都是4个u盘带起走哦
哎

2011lhr

其实二位在争论的谁也没有错，不点大师想找出在当前U盘和BIOS二者的协议不变情况下，让U盘启动成功最多的主控程序是哪一个。而wuwuzz 想找出U盘和BIOS二者之间造成启动失败的根本原因，希望通过修改源代码让U盘和BIOS完美融合，令所有U盘都能百分之百启动成功，当然真能做到这样的话，也就不再需要去讨论那一种启动程序好坏的问题了。问题是目前还没有百分之百的成功启动U盘源代码出现前，还得继续寻找让大多数U盘能顺利启动的主控程序。再说百分之百成功启动U盘的源代码一出现，对市场的冲击和影响将是非常巨大的，任何U盘都能随便顺利启动自带的系统的话对硬盘市场，移动硬盘市场，SSD盘市场，和整个电脑市场都会生产巨大的影响，可能令到免费的LINUX更加普及。那些只要能上网，能看股票，能听音乐的要求不高的人士，买个U盘就可以了，不用再买硬盘，买微软的操作系统，连电脑都不用买了，去到那里就插到那里用，多方便。不过这美好的一天一定会实现，以后大家买一个几百G的高速U盘，装上一个免费的系统就可以变成一个随身的移动电脑，回家插进液晶电视屏上就可以听音乐，看股票，上网冲浪了。呵呵，当然液晶电视屏里要集成了一个APU就行。

不点

感谢 2011lhr 所发的两个红色大字的帖子。最好不要总是用红字，有些论坛不提倡用全部红色的文字来布满整个帖子。其他类似的强调方式也一样不提倡，例如，全部是粗体，或者全部是蓝色，或者全部是大字。

另外，最好别再用一些不适当的称呼，例如“大师”。一般，不必带上这些多余的称呼。我觉得，实在要带称呼的话，带个“兄”字便可。wuwuzz 有几处称呼我为大侠，也算说得过去，我感觉这还能算是“兄”的同义词，作为尊称也未尝不可。称呼如果使用不当，可能引发矛盾冲突。有时候，被“称呼”者接受不了某个称呼，他可能往不好的方面去理解。如果你什么称呼也不带，则完全不会引起猜疑和纷争。因此，没有称呼才是最安全的称呼。这年月，网络发展很快，时代变迁很迅猛，我认为，安全的称呼（即不带任何称呼语），也是时代进步的一个要求吧。

我觉得，关于称呼，可以借鉴西方的礼仪。在英文论坛上，我从未见到称呼，大家都仅仅使用名字。甚至连“女士”和“先生”也不能用，因为不知道对方是女的还是男的。

Plantsoot

为什么能看到最后回复的时间，看不到对应的帖子啊？奇怪。

pseudo

投票也算。　　　　　　　　　　

Plantsoot

原帖由 pseudo 于 2011-2-10 11:42 发表
投票也算。　　　　　　　　　　

难怪了，呵呵，我还以为灵异事件呢。

ytcf

对，支持设置权限，免得新手乱投票

wymrs

用的少， 过来学习吧

yjd

我就一个U盘，就用了grub4dos和syslinux

我没权投票

[ 本帖最后由 yjd 于 2011-2-10 13:48 编辑 ]

wuwuzz

回复一下，算是做个了断：

一、态度方面
1、无论有多少争论--甚至争吵，我也不会去怨恨谁。相反，不点在技术上
始终是受欢迎的。

2、关于短信
我两次(时空、无忧各1次)发短信给不点，建议参与讨论某些帖子内容，无非是
基于这样一种愿望：我通过学习，发现了一些自认为有价值的U启话题/线索/工具，
但是以我这样的低水平，无法完全掌握利用，闷在我手里，就浪费了，甚为可惜。
相反，如果能推荐给不点这样水平高的大侠去参考、去运用，效果就大不相同了，
一定能取得更大的成绩。

结果大家都看到了。不点因各种因素(时间、精力、兴趣、身体健康等)拒绝了。
这很正常，人各有志，愿意参与就参与，不愿参与就算了。今后，我也不会再
主动给不点发短信提议。

---------------------------------------------------------------------

二、技术方面

不点把我所说的内容层次定位于“硬件规范”，不太准确。

归结起来是这样：
硬件规范侧重的是诸如电流、电压、电路设计之类的东西，是Intel要忙的事。
而我所谈的，是屏蔽了不同硬件细节、以统一软件接口面目出现的控制命令，
是Phoenix、AMI、MS以及一大堆USB设备生产商为主在忙着标准化。

这些内容用于U启分析，属于固件(firmware)范畴；用于USB驱动开发，
属于软件范畴。事实上，不点在开发g4d时，也在经常用、经常谈类似层次的
东西---BIOS INT13就是。

就象g4d绕不开BIOS INT13一样，谈USB就绕不开UFI。

尤其是在做调试分析时，其作用很大，81#-82#算是一个具体运用。有时，我也在
回想fbinst的开发历程，如果当时参与的同学能够掌握这些，绝对能加快进度。
当然，如果今后遇到用fbinst启动失败情形时，同样可以先用这个做些分析，尽快
找到排障方向。

[ 本帖最后由 wuwuzz 于 2011-2-11 20:03 编辑 ]

2010jzjym

我投ms-dos的原因是旧主板下usb-zip能启动。并且我属于那个时代

不点

wuwuzz，我明白你的意思，你是不希望你的一些发现被人遗忘。这个愿望很自然，很有道理。

但事实上，你的愿望真的已经被重视了，根本没有被遗忘。bean 就重视了，你也提到过。

你自己不希望投入到 grub4dos 或者 burg 的编程中来，也许你没有时间，也许你没有精力。

所以，你才给我写信。我明白你的意图是好的。

但是，如果你不投入开发，你就不能体会到开发中出现的具体问题。你所提的那些问题，固然有其重要的一面，但也只是从一个视角来谈罢了。如果你投入开发了，你会发现很多令你吃惊的问题，那时候，你的想法会截然不同。

但是，由于你不打算投入开发，所以，这无法验证。正如我不打算了解你所谈的那些技术内容，而无法深入讨论一样。

我们双方之所以没办法继续深入交流，就是因为我们都无法让步：你没时间投入开发，而我没时间学习新技术。

我需要再次提醒的是，你的观点发表在网络上，这已经是公开的了，根本不用担心会被冷落。

---------

请容许我设想一下你投入开发后的情形。很有可能出现这样的情形：你发现你无论如何都无法提高软件的兼容性。你发现，你已经使用了所有可能用到的技术和技巧，程序检验很严格，没有 bug，但用户还是报告软件无法使用。

要知道，当今没有一个开源的启动软件能够做到兼容一切。如果你能提高兼容性，那你可是大大地推进了开源启动软件的发展。

wannaknow

不点大和wuwuzz貌似在说两件事：不点大在问大家觉得哪个mbr/pbr好，wuwuzz大在讨论bios的读u盘的程序写的是什么样子的。
wuwuzz说的太高端了，我完全不了解。不点大讨论的话题我多少知道点，我说说我的看法。
大家都知道chs参数常年以来形成3种标准：类软盘标准，类zip盘标准和类硬盘标准。chs参数绝对是一个糟糕的概念，它增大了上层软件的麻烦。而fat的bpb参数表更是恶心人。它就是那第二块表，让你不知道该信谁的。如果没有bpb，大家都会听bios int 13h ah=0x08的话。xp对u盘的默认处理更是令人发指：它把u盘格式化成一个没有mbr，只有光秃秃的单分区，而且bpb参数畸形：dl=0x00, chs参数是类硬盘的(255,63)。默认的启动代码简直可以用“脑残”来形容（请原谅我太激动了）：不支持int 13h ext (ah=0x42h,0x43h等等)，强制使用fat的bpb参数(包括dl和chs)，而且xp会自动把bpb参数改回它那畸形参数，就算你用winhex等改正常了（比如把dl改为0x80），xp也会坚持（而且频繁，自动）把它改错。
xp对u盘的糟糕的处理办法直接导致长达数年内，没有简单的办法支持这种畸形产物。本来支持usb协议就很麻烦（这点wuwuzz是专家），还要处理畸形的chs参数和dl盘号，debug本身就麻烦，导致成功u启成了“可遇而不可求”的技术，直到第三方u启制作工具的兴起，bios代码慢慢完善才好转。
如果xp对u盘的默认处理完善，制作u启的门槛就能大大降低，而技术一旦普及，大家支持的速度就会快得多，bios也会迅速完善（别人都支持你好意思不支持吗？），而且有了标准大家才知道该干什么，才知道到底是bios有问题还是u盘上的mbr/pbr有问题，bios维护者才能知道该怎么改。
我说的可能有点混乱，大家见谅。

Zokor

原帖由 wannaknow 于 2011-2-12 02:07 发表
不点大和wuwuzz貌似在说两件事：不点大在问大家觉得哪个mbr/pbr好，wuwuzz大在讨论bios的读u盘的程序写的是什么样子的。
wuwuzz说的太高端了，我完全不了解。不点大讨论的话题我多少知道点，我说说我的看法。
...

明显的是微软原来从没把USB启动当回事，至于USB的系统就更别提了，到Win7时代才有所改善，发了一个利用Win7镜像制作

USB启动安装Win7的工具，这说明BOOTMGR已经有在USB启动的功能了，微软自己的USB启动标准应该也有了吧。

[ 本帖最后由 Zokor 于 2011-2-12 10:15 编辑 ]

dvd008

能启动MSDOS,就基本可以启动PE
所以,这个才最高

FDD,HDD,ZIP,CDROM格式的U盘都能通过这个启动

godisvictor

没投票的飘过。。。。。。。。。。。。。。

liuzhaoyzz

最好别再用一些不适当的称呼，例如“大师”。一般，不必带上这些多余的称呼。我觉得，实在要带称呼的话，带个“兄”字便可。wuwuzz 有几处称呼我为大侠，也算说得过去，我感觉这还能算是“兄”的同义词，作为尊称也未尝不可。称呼如果使用不当，可能引发矛盾冲突。有时候，被“称呼”者接受不了某个称呼，他可能往不好的方面去理解。如果你什么称呼也不带，则完全不会引起猜疑和纷争。因此，没有称呼才是最安全的称呼。这年月，网络发展很快，时代变迁很迅猛，我认为，安全的称呼（即不带任何称呼语），也是时代进步的一个要求吧。

我觉得，关于称呼，可以借鉴西方的礼仪。在英文论坛上，我从未见到称呼，大家都仅仅使用名字。甚至连“女士”和“先生”也不能用，因为不知道对方是女的还是男的。

支持不点的意见，大家直呼名字最好了。

那个老外不知道是否熟悉fbinst，bean的fbinst对于usb启动领域的贡献是卓著的，个人认为单单就软件方面讨论还是有一定意义的，多少能够反映usb启动在软件方面的强弱，不单单在于bios硬件方面的强弱，在同一台电脑上，把u盘制作成fbinst模式启动和ntldr直接启动，从结果来看肯定能够看出启动软件的强弱的。不同的人站在不同的角度，看问题的出发点不会相同。我投fbinst。

2011thd0431

大家都是高手，进来学习学习

风行云涌

fbinst
这个好用，兼容性好

2011kfeiyy

没权投票，看看大家的。

wuwuzz

原帖由 wannaknow 于 2011-2-12 02:07 发表
而fat的bpb参数表更是恶心人。它就是那第二块表，让你不知道该信谁的。如果没有bpb，大家都会听bios int 13h ah=0x08的话。xp对u盘的默认处理更是令人发指：它把u盘格式化成一个没有mbr，只有光秃秃的单分区，而且bpb参数畸形：dl=0x00, chs参数是类硬盘的(255,63)。默认的启动代码简直可以用“脑残”来形容（请原谅我太激动了）：不支持int 13h ext (ah=0x42h,0x43h等等)，强制使用fat的bpb参数(包括dl和chs)，而且xp会自动把bpb参数改回它那畸形参数，就算你用winhex等改正常了（比如把dl改为0x80），xp也会坚持（而且频繁，自动）把它改错。...

MS自己的资料：

...Although Windows NT does not actually use CHS values in either of these structures,
WinDisk and Format (respectively) must write them so that MS-DOS can understand the disk
structures Windows NT creates....

...对磁盘进行分区时，NT 尽可能将正确的值写入分区表字段。如果分区中的扇区总数超出可用CHS
格式描述的数目，NT则将允许的最大值写入分区表的这些字段。这样可以防止系统 BIOS 尝试根据
错误数据计算“起始”和“结束”地址。.....

---------------------------------------------

另外，不要称我为“大”“专家”。我是菜鸟、列兵。



[ 本帖最后由 wuwuzz 于 2011-2-16 19:56 编辑 ]

wuwuzz

回复诸位:

一、开发，我技术水平低、不能胜任才是主要障碍，其他因素倒是次要的。
另外就是我的兴趣偏重USB。

我注意到不点上传了《USB2剖析》、USB4DOS代码。这是一个好的开始，说明
不点开始关注USB了。USB4DOS代码，牵扯到我一直在谈的SCSI/UFI主题相关
内容(ASPI、数据包结构定义就是)。



二、有些技术问题，我不愿放弃，要继续挖掘下去。

条条大路通罗马。我虽然没有参与grub/burg实际开发，但这并不意味着我就
无法接近真相---因为我可以采用其他方法去接近。

fbinst的CHS处理取得了巨大成功。从有关帖子回复看，不点似乎比较满意
(请容许我猜测)。我记得其曾经说过(大意，不是原话)：...不管三七二十一，
bean搞定了nH和spt，...不打算再探究BIOS怎样折腾CHS的了...

我考虑了很长时间，不能认同。我要继续挖掘下去。因为：

无论BIOS INT13、还是fbinst，给的都是加工处理后的参数值，而不是
“最原始的参数值”。尽管采用加工后的参数值可能会使boot成功，而
直接采用原始参数值很可能导致boot失败，但我依然坚持要看到这个
原始参数值。

不看到原始参数值，就无法进行比对分析，就无法入手观察这当中的变换
处理机制----这不仅仅与boot成功/失败相关，还与“很多同学疑惑的为什么
同一个U盘在不同BIOS下有的认成FDD(A:>),有的认成HDD(C:>)”紧密相关。

当然，这还有助于澄清某些认识分歧。


[ 本帖最后由 wuwuzz 于 2011-2-16 20:07 编辑 ]

wuwuzz

MS网站的Q&A有几篇有用帖子：“NT如何获取磁盘Geometry、引导过程、磁盘限制”，
其中提到：“...(硬盘)，当通过磁盘参数表和INT 13 Fn8(ntldr、ntdect.com引导
过程中在用)这2种方法都不能获取Geometry时，系统将使用(ATAPI低层)命令IDENTIFY
直接询问磁盘自己：参数到底是什么。并且，IDENTIFY data is the last choice for
geometry information, as it describes the raw disk.  ...”

对，我现在就是要使用终极武器，就象对付硬盘要拿ATAPI命令直接问硬盘自己一样，
U盘，就要拿SCSI/UFI命令直接向固件要“最原始的参数值”。

81#-82#是通过查看USB-CD设备原始参数值，找到该种USB-CD在BIOS下的失败原因。
USB-DISK设备(也就是本帖众多人士关注的U“盘”)还是同样的操作方法，只不过要
考察的数据项不同。

-------------------------------------------------------------------------------

不点在关于Geometry探测的老帖中提到:
“...柱面数以及总扇区数是不可能（在任何情况下）都得到准确值的。
  ...不敢对 Cylinder 进行探测，...读取过大的扇区号码就可能会死机，
  ...这是那些糟糕的 BIOS 设计的问题...int13/ah=48h，int13/ah=8 都可能失败。
  ...一个磁盘上究竟有多少个扇区，（在糟糕的情况下）其实是未知的。
  ...主要依据分区表以及 BPB 表中获得的磁盘扇区总数...

为了重新考察这些观点，回答相关问题，这几天，我一直在做U盘测试，用上面提到的方法
搜集实验数据。BIOS涉及Phoenix、AMI、HP、DELL等各种BIOS；U盘不下10种，涉及主控(固件)，
不仅有大家公认的兼容性好的三大品牌:
群联：UP10、UP12、PS2251-32、PS2251-33
惠荣：SM321BB、SM3252B
擎泰：SK6281AB、SK6211BA
还有其他次等品牌，如安国:AU698X等。

我拿到了他们提供的原始参数值。结论是：

1、总扇区数总是可以得到准确值的。
SCSI/UFI命令会给我们U盘最后1扇的LBA，所有U盘(固件)都能准确提供这一数值。

2、CHS参数很少有准确的。
注意：我说的CHS，不是BIOS给的CHS，而是U盘固件给的最原始CHS，不要弄混了。
(注：BIOS给的CHS，就是在这个最原始CHS基础上，根据一定算法--比如C<1024--重新
加工计算得来--再通过INT 13提供给调用者。我为什么知道是这样? 因为我有部分BIOS
的源代码可供参考)。

原始CHS的错误，千奇百怪：
有的压根就是：0/0/0；
有的半错半对，看看这个：16头/32扇/3932柱面(无论你是1G还是16G)。
还有： 0头/16扇/15柱面，16128字节/扇
...

这样的原始CHS，BIOS肯定要重新取舍、计算，伪造加工出----看上去更合理的新CHS，
获取此类新CHS是fbinst要完成的任务，不是我要关注的。

有同学可能要痛心疾呼：原始CHS为什么不统一标准? 我明确告诉大家：标准是统一的，
UMSD bootability标准要求(U盘固件)提供准确的CHS。问题出在U盘主控开发商，一开始
就没按标准来，固件压根就没提供准确的原始CHS值!

当初fbinst测试过程中，我就曾经提出：在某一BIOS下，如果fbinst出现问题，在反馈问题之前，
一定要用不同主控U盘再试几次，看看是否有U盘固件影响，然后再考虑BIOS的问题。但是，似乎
无人重视。

[ 本帖最后由 wuwuzz 于 2011-2-16 20:20 编辑 ]

wuwuzz

原帖由 yhhxlp 于 2011-2-8 22:27 发表
我就不涂了 fbinst和ntldr都用过 都很好
我认为比较好的是USB-CDROM
因为三星和明基的好几款fb都启动不了
基本上本本usbcdrom都可以启动
fb感觉比ntldr启动强一些
现在都是4个u盘带起走哦
哎

这是一个有意思的话题。

bootable CD标准很复杂。本来看上去应该是USB-CD boot失败的几率更大，
但实践中并非如此。

bootable CD虽然种类多、很复杂，但我们不是全部都用，而是只用某一种，
在操作上只要保证ISO制作符合标准就可以了。而USBCD设备类型判定，根据
UMSD bootability标准的条文看，相对于USB-DISK，歧义大大减少，可以
保证唯一性。这两个因素综合，USBCD反倒(相对)容易boot成功。

剩下的问题就是BIOS给不给力了。
一是要支持USB-CD启动，二是针对量产CD的U盘，要能很好地处理Multi-LUN。
(真正的外置USB-CDROM不存在Multi-LUN问题)


[ 本帖最后由 wuwuzz 于 2011-2-16 20:45 编辑 ]

2010xiao_xie

还不错    。。
...

2010wangxing128

好贴就要顶啊

[ 本帖最后由 2010wangxing128 于 2011-2-17 23:43 编辑 ]